GORBATCHEV - Nicolas HULOT

27.1 1.2002           
            
 
Nicolas Hulot. Monsieur Gorbatchev, je suis heureux de vous rencontrer, car il y a peu d'hommes d'Etat qui m'impressionnent; il n'y a que ceux qui ont forcé positivement la main de l'Histoire. Et j'ai dit la même chose à un autre homme d'Etat qui m'impressionne et que j'ai rencontré il y a mois: Nelson Mandela.
Paris Match. Je vous remercie, Nicolas Hulot et Mikhaïl Gorbatchev, d'être là aujourd'hui. Je vous rappelle le principe de cette interview, qui est en fait un face-à-face.
Mikhaïl Gorbatchev. Un poète russe a dit: “Quand on est face à face, parfois on ne se voit pas l'un et l'autre...”
P.M. Je souhaiterais que vous ayez un dialogue, car il est rare d'avoir deux fortes personnalités l'une en face de l'autre. Notre préoccupation, aujourd'hui, c'est l'avenir de la Terre. Vous avez écrit chacun un Manifeste: Monsieur Gorbatchev, “Manifeste pour la Terre”, qui est un véritable cri d'alarme, Monsieur Hulot, “Manifeste pour l'environnement, combien de catastrophes avant d'agir”. Deux livres, deux Manifestes, deux hommes de deux générations différentes, de cultures différentes, mais une même préoccupation: sauver la planète.
M.G. Sommes-nous vraiment aussi différents?
P.M. Eh bien nous allons le voir, c'est aussi l'intérêt de ce débat.
M.G. La culture russe et la culture européenne — surtout française et allemande — sont proches; c'est la même civilisation. Jadis, j’habitais un pays, l’URSS, où vivaient ensemble des personnes qui représentaient pratiquement toutes les religions du monde, où 220 langues étaient parlées! Aujourd'hui, en Europe, on entend également une multitude de langues qui sont parlées par des citoyens et non pas simplement par des immigrés. La différence principale entre M. Hulot et moi est donc l'âge! Mais je suppose que nous observons le même monde avec les mêmes problèmes, et il se peut que nous soyons arrivés à des conclusions et à des appréciations proches de ce qui se passe.
N.H. Nous avons deux parcours qui n'ont rien en commun. Mais curieusement, nous arrivons aux mêmes constats, aux mêmes interrogations et aux mêmes espoirs.
P.M. Avant de commencer, je voudrais vous dire, Monsieur Gorbatchev, que les Français, qui vous connaissent comme étant le père de la perestroïka et comme un personnage historique qui a fait l'histoire du monde, ne savent pas que vous êtes aussi écologiste. Ils se demandent comment on peut avoir été rouge et être devenu Vert.
M.G. Rose! Je suis toujours rose, social-démocrate. Mais je reconnais avoir été rouge! Pour le bac, j'ai écrit une rédaction qui s'intitulait “Staline, notre gloire”. J'ai une longue vie derrière moi, j'ai vu beaucoup de choses et j'ai dû prouver beaucoup pour faire changer les choses. Ca n'a pas été une vie facile. Mais une vie facile n'engendre pas beaucoup de pensées et d'idées, c'est pourquoi il faut souhaiter aux jeunes une vie dense, une vie bien remplie. Je voudrais répondre à la première question de Nicolas Hulot. Nous sommes là tous les deux devant vous, mais il y a beaucoup d'autres personnes qui ont écrit sur le sujet et qui sont préoccupées par l'avenir de la planète. Le commandant Cousteau, par exemple, nous a donné à réfléchir sur la nature, sur ce qui peut lui arriver et sur ce qui arrive. La Croix-Verte, par exemple, doit mener des projets sur l'eau, car beaucoup de gens sur notre planète manquent d’eau potable. Le XXe siècle a surchargé la planète et a produit beaucoup de malheurs. C'était un siècle très cruel: les guerres mondiales ont aussi eu un impact sur l'écologie, les émissions, la pollution des océans, etc. Et encore aujourd'hui, on commence à nettoyer les rivières, les fleuves, mais quel gâchis! C'est pourquoi écrire des livres n'est pas suffisant.
P.M. Est-ce Tchernobyl qui vous a converti à l'écologie, ou est-ce la catastrophe écologique de l'Union soviétique — dont la course aux armements?
M.G. Non, lorsque j'étais jeune, l'économie a été détruite par la guerre et j'ai commencé à travailler sur une moissonneuse-batteuse. Pendant deux ans, nous avons été victimes de la sécheresse, de tempêtes de poussières dans la région de Stavropol qui sont pires que les tempêtes de neige. Après ces tempêtes, les champs étaient dans un état horrible. C'était en 1948, j'avais 17 ans, et c'est la première chose qui m'a marqué. Plus tard, j'ai fait partie du Soviet suprême et la première commission à laquelle j'ai pris part était celle de l'environnement. J'ai alors compris ce qui se passait. Vous savez comment travaillait cette commission? Dans les réunions, chaque député avait un dossier devant lui qui contenait des données concernant les problèmes écologiques en discussion. Dès que nos conclusions étaient prononcées, on nous retirait les dossiers car les informations qu'ils détenaient étaient top secret. C'est pourquoi, lorsque je suis devenu le secrétaire général du parti, j'ai tout de suite introduit la glasnost; les gens ne savaient rien de ce qui sepassait dans le pays. On ne pouvait pas restructurer le pays sans donner d'informations. Maintenant, tout le monde devient écologiste.
P.M. Et vous, Nicolas Hulot, comment êtes-vous devenu écologiste?
N.H. Vous dites, tout le monde devient écologiste. Oui, probablement, dans la conscience. Mais la traduction en actes de cette prise de conscience reste totalement dérisoire. Et force est de constater, comme vous l'avez écrit, Mikhaïl Gorbatchev dans votre Manifeste, que l'humanité est un peu frappée d'autisme. On est victime du syndrome du “Titanic”; l'orchestre continue à battre son plein et chacun se préoccupe, aux différents étages du navire, de son propre sort. Et je me demande si, quand vous étiez au pouvoir, vous aviez la possibilité d'avoir la lucidité de tout cela. Et la lucidité que vous avez maintenant ne vient-elle justement pas de la distance que avez avec le pouvoir.
M.G. Non, ces années-là, j'ai beaucoup fait pour l'écologie. Quand les gens ont eu la possibilité de s'exprimer librement, les premiers meetings qu'ils ont tenus étaient en faveur de l'écologie, de l'environnement. Parce que dans les 90 villes où se trouvaient des usines chimiques et autres industries polluantes, les gens, les enfants étaient malades. Ces meetings étaient si violents qu'on ne pouvait les faire cesser qu'en promettant de résoudre le problème dans les villes les plus polluées. Nous avons arrêté 1 300 usines, même des grandes entreprises, dont certaines étaient uniques. Nous avons modernisé des usines, mais d'autres ont été définitivement fermées. Les gens ont des droits, ce sont des personnes souveraines.
P.M. Mikhaïl Gorbatchev, quand on est chef d'Etat au Kremlin et que l'on doit choisir entre fermer une usine qui pollue ou garder les emplois pour éviter les grèves et la révolte, on choisit forcément l'emploi contre l'écologie? Ou peut-on être un chef d'Etat écologique?
M.G. Non, la situation était telle que l'on n'avait pas le choix. Certaines usines ont été fermées, d'autres modernisées. Bien sûr, cela a touché l'économie, il y a eu du chômage, mais on a trouvé des solutions. Nous avons aussi été confrontés au problème de la Volga et de ses affluents. La moitié de la population russe vit sur les rives de la Volga, j'ai écrit sur ce sujet. Nous avons demandé à 120 instituts scientifiques d'examiner ce problème, nous avons élaboré un projet, mais malheureusement l'effondrement de l'Union soviétique a sapé les finances.
N.H. Je voudrais essayer de voir les choses de façon globale, à l'échelle planétaire. Nous avons un philosophe, Bossuet, qui constatait que l'homme s'affligeait des effets, mais s'accommodait des causes. Quelle est la cause de cette dégradation que nous infligeons à la planète, ce schisme qui s'est opéré entre l'homme et la nature, au fil de l'ère industrielle? Ce n'est ni plus ni moins que deux modes de société qui conduisent l'humanité depuis quelques décennies: d'un côté le collectivisme, de l'autre le capitalisme. Le diagnostic aujourd'hui, c'est tout simplement l'échec de ces sociétés. Pour le monde ultra libéral, dans un monde clos, ce n'est pas possible.
M.G. Absolument, vous avez tout à fait raison. Je ne pensais pas que vous alliez dire cela! Aussi bien dans la société libérale que dans la société socialiste, on tuait la nature. La société socialiste, avait une économie planifiée, mais la planification, c'était aussi de produire plus. Pour la société capitaliste, c'était le profit, et le résultat est le même. Je pense que la société de consommation est un malheur. Il faut penser à un modèle, et le modèle le plus acceptable est celui du développement durable, où l'économie prend en compte les aspects sociaux et écologiques. Il faut une nouvelle économie. Malheureusement, quand on parle de l'économie nouvelle, on parle de technologies nouvelles, alors qu'il faut parler de l'économie qui conserve notre habitat. Le plus grand problème, c'est nous, les humains. Dès que les organisations écologiques ont commencé à œuvrer, les gens sont descendus dans la rue, on a eu des Verts élus dans les parlements. Quelque chose a commencé à se passer. Notre tâche est de pousser ce mouvement. Lorsque nous avons créé la Croix-Verte, en 1992, — ce fut l'une des discussions les plus dures à Kyoto —, nous avons décidé de ne pas prendre sur nous la responsabilité des gouvernements. Mais nous devons aider à former la conscience écologique globale. C'est pourquoi nous avons élaboré la Charte de la Terre, les commandements écologiques. Elle a été accueillie avec enthousiasme dans certains pays, les Allemands vont la publier une troisième fois en 100 000 exemplaires. Quand les citoyens pensent, alors le Parlement et le gouvernement commencent aussi à penser. C'est pourquoi nous ne devons pas nous écarter de la voie sur laquelle nous nous trouvons. J'enfreindrai peut-être les règles démocratiques, car si je suis élu, j'accepterai de rester une quatrième fois président de la Croix-Verte. Je parle beaucoup de moi, mais racontez-nous votre parcours, Nicolas Hulot. Qu'avez-vous réussi à faire?
N.H. Nous avons, les uns et les autres, ceux qui ont un peu d'influence, l'obligation de forcer la main de l'histoire parce que les années que nous vivons sont déterminantes dans l'irréversibilité d'un certain nombre de processus. Ce que nous avons devant nous, ça n'est ni plus ni moins la nécessité de redéfinir la notion du mot progrès. Donner du sens au progrès, l'inscrire dans la durée. Nous avons hérité du XXe siècle les outils technologiques, scientifiques, politiques, économiques et intellectuels. A nous de les agencer différemment pour passer probablement d'une société purement matérialiste à une société qui revienne à la société de lettre. C'est peut-être très théorique, mais nous devons agir simultanément sur l'opinion, le consommateur et le citoyen, ainsi que sur les leaders d'opinion. C'est la raison pour laquelle, entre autres, il faudrait créer une organisation mondiale qui s'équilibre avec l'O.m.c., car tant que l'unique institution référence est le marché, l'humanité ira dans une impasse.
P.M. Mikhaïl Gorbatchev, êtes-vous d'accord pour une organisation indépendante, comme le propose Nicolas Hulot? Faut-il créer une nouvelle organisation, éventuellement en Europe?
M.G. Je vais d'abord répondre aux questions de Nicolas Hulot, puis je vous répondrai. Comment comprendre le progrès? Ce n'est pas seulement quand il nous apporte un mieux. Le progrès doit élever l'homme qui ne doit pas uniquement se battre pour sa survie. Mais c'est en même temps un mouvement qui assure la préservation de la nature et l'harmonie entre l'homme et la nature. C'est pour moi le critère le plus important du progrès. Nous avons un poète, Andreï Voznessenski, qui dit que tous les progrès sont réactionnaires si l'homme périt dedans. Le progrès n'est pas non plus valable s'il ruine la nature, notre habitacle terrestre. Le progrès doit être défini comme le perfectionnement de l'homme, son élévation, et non pas par plus d'automobiles — car ensuite tout le monde doit faire du footing pour perdre du poids!
N.H. Souvent nous confondons progrès et simple performance.
M.G. Aujourd'hui, après dix ans de mondialisation sauvage, les nouveaux théoriciens lancent l'idée de nouvelles orientations pour le développement. Certes, cette mondialisation spontanée plaît à certains. Les pays riches qui ramassent pratiquement toutes les richesses de la planète, affirment que la stratégie du développement durable doit être remplacée par la liberté du commerce. C'est une duperie. En ce qui concerne la création d'une nouvelle organisation internationale, nous en avons déjà créé une, la Croix-Verte, qui est reconnue par l'Unesco.
N.H. C'est une autorité internationale qui est nécessaire, à l'équivalent de l'Onu.
M.G. En effet, il faut y penser. Les marxistes considèrent qu'il faut conquérir le pouvoir, on ne le donne pas comme ça! Mais je suis d'accord avec vous. Ou alors, il faudrait simplement que beaucoup de personnes se joignent à la Croix-Verte internationale, car il s'agit d'une organisation globale. Si elle réunit de nombreuses personnalités qui ont un véritable poids international, cela nous permettra de négocier avec les instances internationales.
P.M. Les chefs d'Etat vous écoutent-ils? Nicolas Hulot, vous êtes proche de Jacques Chirac, vous le conseillez. Monsieur Gorbatchev, vous êtes le président de la Croix-Verte, vous adressez des messages au président Bush. Vous écoute-t-il?
M.G. Je dois dire que lorsque la question du désarmement et de la destruction des armes chimiques s'est posée chez nous — nous détenons une quantité d'armes chimiques suffisantes pour détruire la planète —, j’ai envoyé une lettre à 35 chefs d'Etat qui ont  tous répondu. Par ailleurs, trois Parlements m’ont invités pour animer un débat — la Belgique, la Suisse et la Grande-Bretagne. M. Poutine m'a répondu qu'il comprenait ma préoccupation et le budget destiné à la destruction des armes chimiques a été multiplié par six. Le président Bush m’a répondu et un débat a eu lieu au Congrès.
P.M. M. Bush ne donne pas l'impression de beaucoup écouter lorsqu'on parle de l'environnement et du protocole de Kyoto...
M.G. Ce n'est pas si simple que ça. Il y a quelques jours, je me suis entretenu avec le secrétaire d'Etat américain, Colin Powell, sur la question de l'environnement. Le Congrès a donné des prérogatives élargies au président pour prendre des décisions en matière d'environnement, et cette année, 76 millions de dollars ont été votés pour créer des industries destinées à détruire les armes chimiques. Nous sommes dans le piège que nous avons nous-mêmes tendu. Nous avons également parlé du protocole de Kyoto. Je lui ai dit que l'Amérique, du fait de sa puissance économique, doit être le leader. Or, le leader, s'il a un rôle plus important et des responsabilités plus grandes, n'a pas le droit de faire ce qu'il veut. C'est pourquoi nous voudrions comprendre pourquoi les Etats-Unis, et l'administration actuelle, ignorent le protocole de Kyoto. Pourquoi les Etats-Unis ont sapé le travail de la commission internationale sur l'eau qui a eu lieu aux Pays-Bas, pourquoi ils n'ont pas ratifié le traité sur l'interdiction totale des essais nucléaires. Si les Etats-Unis, le leader, se conduisent ainsi, quel exemple peut-il donner aux autres pays? Nous avons donc débattu de ces problèmes, et je pense tout de même que des discussions sérieuses ont lieu au sein de l'administration américaine. Quoi qu'il en soit, ils ne pourront pas rester en marge indéfiniment. Je suis juriste de formation, et nous avons une expression: la loi est comme un poteau télégraphique, on ne peut pas passer par-dessus, mais on peut le contourner. L'écologie, ce n'est pas la loi. On ne pourra pas la contourner. Car nous serons pris à la gorge: les ressources sont limitées, l'atmosphère est déjà bien polluée, les océans aussi...
P.M. M. Chirac vous écoute, Nicolas Hulot, mais est-ce qu'il agit?
N.H. Il écoute, c'est indéniable. Mais je dois rester lucide, la traduction en actes, en France et dans les autres pays européens, est pour l'instant insignifiante. Tout simplement parce que peu d'hommes politiques ont compris que la notion de développement durable impliquait des réorientations radicales...
M.G. Le changement de paradis.
N.H. Absolument, en construire un autre. Accessible celui-là. Les hommes politiques n'ont pas encore compris que, pour peu qu'ils s'associaient avec le temps, s'ils faisaient des choix avec une vision orientée par l'avenir, ils pourraient opérer de véritables révolutions. Pour peu aussi que le facteur du développement durable soit transversal dans la société. Et nos hommes politiques n'ont pas compris que même sur un plan économique, si nous avons une vision macro-économique, si nous prenons en compte les impacts environnementaux et sanitaires, qui sont colossaux — prenez l'exemple, en France, des inondations à répétition, dont il ne faut pas douter qu'elles ont des causes anthropiques —, qu'il vaudrait mieux mettre l'argent en amont qu'en aval.
M.G. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Cet élément déchaîné auquel nous sommes confrontés ces dernières années, c'est nous qui en sommes responsables.
N.H. Et je suis convaincu, sans pouvoir en apporter la démonstration scientifique, que les aberrations climatiques auxquelles nous assistons sont les premiers indices des changements climatiques qui sont les conséquences de l'aggravation de l'effet de serre. Pour en revenir à l'attitude de certains lobbies américains, qui ne représentent d'ailleurs pas toute l'opinion américaine...
M.G. Absolument. Nous faisons tous les ans, dans tous les Etats-Unis, des rencontres, des distributions de prix à des personnes qui ont fait un apport significatif à l'écologie; il y a des personnes remarquables.
N.H. Cette attitude est significative d'un état d'esprit tragique qui considère que notre technologie et notre science pourront, demain, régler les problèmes que nous créons aujourd'hui. Et cette vanité mettra ceux qui en font la promotion au ban des accusés, car ces hommes seront coupables devant l'histoire de non-assistance à planète en danger. Et il est vrai que l'attitude des Etats-Unis est dramatique pour les pays émergents, car elle n'est pas exemplaire. Mais quand on voit qu'un pays comme la Chine a annoncé qu'elle allait ratifier le protocole de Kyoto...
M.G. La Russie aussi.
N.H... je me dis que c'est une jolie démonstration qui isole de plus en plus les Etats-Unis. En ce qui concerne la question que vous m'avez posée, Mikhaïl Gorbatchev — ce que je fais à mon niveau —, malheureusement, je n'ai que les mots et les écrits pour me battre, mais j'ai aussi une fondation, qui n'a certes pas l'envergure de la vôtre, mais dont la principale activité est l'éducation à l'environnement et le soutien de projets en faveur de l'environnement.
M.G. Nous avons également lancé un projet d'éducation à l'écologie dès l'école. Je voudrais soutenir d'une phrase ce que vous venez de dire, M. Hulot: les pays qui sont incapables de résoudre leurs problèmes économiques sans porter atteinte à l'environnement, sans démilitarisation, sont des pays malades. On ne peut pas se limiter à repriser une société malade, il faut la changer de fond en comble.
P.M. La pollution est-elle une forme de terrorisme?
M.G. Non, je n'irai pas aussi loin. Mais bien entendu, les terroristes pourraient utiliser le domaine de l'écologie et porter des coups dont les conséquences écologiques seraient extrêmement graves: une attaque de centrale nucléaire ou l'empoissonnement de l'eau potable. Le terrorisme doit être combattu sans aucun compromis, il n'y a aucune justification possible. Il profite des difficultés économiques et sociales, recrute des gens qui ne savent pas où aller, c'est un phénomène extrêmement dangereux. On ne peut accepter le fait que ce soit un moyen pour résoudre des problèmes.
N.H. Avant le 11 septembre, il y avait une sorte de négation sur le danger du terrorisme, et en tout cas, à cette échelle. L'humanité ne pouvait pas se résoudre à accepter qu'elle était aussi vulnérable. Dans la même veine, l'humanité ne peut aujourd'hui admettre qu'elle est aussi vulnérable vis-à-vis de l'environnement. Quel est l'événement qui fera prendre conscience à l'humanité que plus elle veut s'éloigner de la nature, plus elle se met en situation de vulnérabilité?
M.G. Il faut penser aux raisons qui poussent les terroristes à agir. Ce sont des gens qui ont vraiment des déviations dans leur vision du monde, dans leur psychisme. Souvenons-nous des Brigades rouges: c'étaient des enfants de familles riches. Ce n'est pas la pauvreté qui est la cause du terrorisme. Mais si nous ne contrôlons pas les flux financiers, que nous ne luttons pas contre la pauvreté, nous ne réglerons pas les situations de conflits qui sont le terreau du terrorisme.
P.M. Est-ce que les événements du 11 septembre et la menace de nouveaux attentats ne risquent pas de faire passer l'écologie au second plan, en terme de priorité?
M.G. Je ne pense pas. C'est la spéculation des hommes politiques. On ne peut pas mettre à l'arrière-plan la lutte contre la pauvreté et les actions en faveur de l'écologie et de l'environnement. Les terroristes font de la spéculation sur la pauvreté et maintenant, les hommes politiques font de la spéculation...
N.H. Il y a quand même un risque. Parfois les inquiétudes s'ajoutent, mais parfois elles s'annulent. Je souhaite, et en tout cas j'espère, que les événements du 11 septembre ont rappelé à l'humanité au moins une évidence, une réalité: que l'on peut classer une partie de l'humanité comme étant sans espoir et que, même si cela a probablement existé à d'autres époques, ça se fait aujourd'hui dans une indécence absolue.
M.G. Il est vrai que dans le monde global, tout se passe différemment. C'est non seulement vrai pour une collaboration globale, mais aussi pour le terrorisme global.
N.H. La seule chose qui ait changé dans notre siècle, c'est qu'aujourd'hui, au sein de l'humanité, on ne peut plus s'ignorer les uns les autres. Ceux qui tirent leur épingle du jeu savent qu'il y a des “sans espoir”, et ceux qui sont sans espoir savent que d'autres tirent leur épingle du jeu. L'apogée de la communication à laquelle nous sommes rend les choses insupportables. C'est la raison pour laquelle est arrivée la proposition urgente d'un système qui taxe les flux financiers et que l'on a appelée la taxe Tobin. D'après les économistes, elle n'est pas applicable. Mais je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas trouver un mécanisme pour taxer, notamment les flux financiers.
P.M. Etes-vous d'accord sur cet impôt pour préserver la planète, à l'échelle mondiale?
M.G. Absolument. Dans le cadre du projet de globalisation, ma fondation travaillé durant des années sur les problèmes de l'économie globale. Nous avons même écrit un livre qui est aujourd'hui dans des maisons d'édition. Nous avons organisé une conférence à Boston pour évoquer ces sujets. Il y avait trois lauréats de prix Nobel, dont deux en économie, qui considéraient que la taxe Tobin est parfaitement applicable. Si ce n'est pas la taxe Tobin, ce sera une autre taxe, mais il en faut une. Il faut des fonds pour résoudre les problèmes de l'eau potable, pour lutter contre la pauvreté, pour le soutien à l'éducation dans les pays pauvres afin que l'on puisse accéder aux nouvelles technologies.
P.M. Combien y a-t-il encore de Tchernobyl qui menacent la planète?
M.G. Cela dépend de la façon dont nous allons mener nos affaires.
P.M. On parle de vingt Tchernobyl dans l'ex-Union soviétique. Est-ce que vous confirmez ce chiffre?
M.G. Je ne peux pas le confirmer. Au sujet de Tchernobyl, je parlais hier à un académicien prix Nobel. Tant d'années après, pour lui, la raison la plus plausible de cette catastrophe est la suivante: le directeur de la centrale écrivait une thèse et avait besoin, pour confirmer son hypothèse, de faire des expériences sur le chaudron nucléaire. Il existe des procédures de fonctionnement, mais il a changé les règles pour faire ses expérimentations et a causé l'explosion.
P.M. Vous n'êtes pas inquiet sur les risques d'autres Tchernobyl, alors que beaucoup disent qu'il y a des tas de centrales mal équipées, mal conçues?
M.G. Vous savez que l'on fait maintenant des efforts très importants en Russie pour justement améliorer la sécurité nucléaire ensemble, avec l'énergie nucléaire, pour améliorer les conditions du stockage des déchets nucléaires et des armes chimiques. Je n'ai pas vérifié tout cela personnellement, c'est le président qui le dit et qui s'appuie lui-même sur des rapports d'experts, mais je sais que ces rapports peuvent être aussi tronqués.
P.M. Saddam Hussein est plus dangereux que tout le reste pour l'écologie à cause de sa capacité à produire des armes chimiques et bactériologiques?
M.G. On parle beaucoup du régime de Saddam Hussein. Il déplaît peut-être à beaucoup de gens, mais ce n'est pas une raison pour faire une guerre. Si l'on incluait davantage l'Irak dans les relations internationales, on aurait peut-être eu le temps de faire un processus plus positif. Il faut avoir du respect pour un pays arabe important comme l'Irak.
N.H. Les menaces ne se comparent pas, elles s'ajoutent. Mais j'apprends avec effroi que Tchernobyl trouve peut-être son origine dans les expérimentations hasardeuses d'un homme. Cela montre bien la vulnérabilité de tout ces systèmes et la nécessité de mettre en place, là et ailleurs, tous les éléments et les organismes de contrôle indépendant, mais je me demande aussi si l'humanité n'est pas...
M.G. Il faut une certaine culture de travail et de responsabilité dans des cas pareils.
N.H....je me demande si l'humanité n'est pas en train elle-même de participer à une expérience, à l'échelle planétaire, en jouant les apprentis sorciers...
M.G. Peut-être y a-t-il aussi quelqu'un qui fait des expériences sur nous... L'écologisme est quelque chose qui nous regarde tous.
P.M. La menace, aujourd'hui, est au large de l'Europe avec la marée noire du “Prestige”. Que faut-il faire pour arrêter les pollueurs de la mer (“Erika”, “Exxon Valdez”, “Prestige”)? Faut-il les mettre en prison?
M.G. D'abord une réponse générale. Quand on transporte des produits pareils, il faut premièrement que les navires soient équipés de double coque, et deuxièmement, qu'ils se tiennent loin des côtes. C'est pourquoi il faut donc passer à ce système de double coque et prendre une décision internationale. Il n'est pas nécessaire d'interdire tout le reste.
P.M. Faut-il interdire les pavillons de complaisance?
M.G. Non. On ne peut rien interdire parce qu'il faut pour l'instant transporter le pétrole. Mais surtout, il faut aussi se tenir loin des côtes, même s'il y a une double coque. Il faut une nouvelle convention.
P.M. Que faut-il faire contre les pollueurs?
N.H. A ce que vient de dire Gorbatchev, il y a plusieurs mesures à rajouter. Tout d'abord, mettre un principe de responsabilité illimitée sur le tandem affréteur/armateur. Ce sera une arme dissuasive. Ensuite, il ne faut pas s'accommoder des pavillons de complaisance qui permettent de diluer les responsabilités. Cela permet aux uns et aux autres de s'affranchir des responsabilités juridiques et fiscales, et des contrôles notamment. Enfin, pour l'Europe, il faut mettre en place le plus vite possible une agence de sécurité maritime. Je propose que l'on y associe des garde-côtes européens qui permettent de contrôler le trafic maritime comme on contrôle le trafic aérien. Je ne peux pas imaginer qu'à l'ère des satellites on ne puisse pas identifier un bateau qui s'approche d'un certain nombre de lieux, en vérifier la conformité et la validité, est-ce qu'il répond à des contrôles et des normes, et pouvoir, si c'est le cas contraire, avoir des moyens coercitifs, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Tant que l'on ne mettra pas ce minimum d'outils en place, on continuera à se mettre dans une situation de fatalisme et non pas de fatalité. Le risque zéro n'existe pas, mais là, on est plutôt dans une situation de fatalisme car on ne s'est pas donné les moyens d'empêcher cela. Pour le “Prestige”, quand on aura dénoué tous les fils, on s'apercevra encore une fois que tout cela aurait pu être évité.